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“Illegal zu sprühen, ist das größere Abenteuer”: Interview mit New Yorker Graffiti- und Street-Art-Fotografenikone Martha Cooper – Gast beim “Meeting of Styles”-Festival

Interview und Fotos: Dirk Fellinghauer

Welch ein Auftakt für das “Meeting Of Styles”-Festival. Street Art und Graffiti-Fotografenikone Martha Cooper ist auf Einladung von Festivalgründer und -organisator Manuel Gerullis aus New York gekommen, um im Kontext Wiesbaden ihre Fotoausstellung zu eröffnen. Schnell war sie umringt, alle wollten Autogramme, Fotos, Selfies, und sie erfüllte geduldig und superherzlich jeden Wunsch. Ein beliebtes Signierobjekt neben ihren Büchern war auch die aktuelle sensor-Ausgabe: Als Medienpartner des “Meeting of Styles” haben wir Martha Cooper unsere Kunstseite gewidmet. Am Morgen nach der Eröffnung haben wir Martha Cooper in ihrem Hotel in Kastel zum ausführlichen Exklusivinterview getroffen, das zu einer spannenden Unterrichtsstunde in Sachen Graffiti und Street Art geriet. Dass die 74-Jährige, die demnächst eine eigene “Martha Cooper Bibliothek” in einem neuen Museum in Berlin bekommt, hellwach und neugierig ist, hatten wir schon mitbekommen. Aber dass sie Pokémon Go spielt …

Sie sind sehr gefragt und ständig weltweit unterwegs. Was verschafft Wiesbaden die Ehre, dass Sie nun unsere Stadt besuchen?

Ich habe Manuel Gerullis, den Gründer und Organisator des „Meeting of Styles“-Festivals, in Rio kennengelernt. Dort hat er mich nach Wiesbaden eingeladen. Wir trafen uns beim „Meeting of Favelas“ – einem Graffiti-Festival in einer Favela, das sie nach dem „Meeting of Styles“ benannt haben. Ein spannendes Festival. Die Teilnehmer müssen ihren eigenen Platz zum Sprayen finden, also durch die Favela laufen und mit den Leuten dort sprechen, um einen Platz zu finden für ihre Kunst.

War Ihnen bewusst, dass das inzwischen weltweit stattfindende „Meeting of Styles“-Festival seinen Ursprung in Wiesbaden hat?

Nein, das wusste ich nicht und kannte bis dahin auch Manuel noch nicht. Ich war aber schon auf anderen „Meeting of Styles“-Festivals, in Venedig und in San Francisco.

Hier in Wiesbaden wurde Ihnen nun im „Kontext“ eine Fotoausstellung gewidmet. Wie haben Sie die Eröffnung erlebt?

Es war sehr nett. Ich habe dort Menschen getroffen, die in New York gelebt haben oder die New York besucht haben. Der Bürgermeister war da, ich habe gute Gespräche geführt. Sie haben die Bilder sehr gut gehängt, was nicht ganz einfach war dort in diesem Raum.

Hatten Sie schon Gelegenheit, sich etwas von Wiesbaden anzuschauen?

Heute Morgen habe ich einen schönen Spaziergang gemacht. Ich stehe sehr früh auf. Ich hatte keine Ahnung, dass das Hotel so nah am Fluss ist und dass direkt gegenüber vom Hotel überhaupt ein Fluss ist. Er ist ja ganz versteckt. Dank Pokémon Go habe ich den Fluss gefunden.

Sie spielen Pokémon Go?

Ja, wahrscheinlich bin ich eine der letzten. Und beim Spielen wurde ich heute früh zum Fluss geführt. Es ist interessant, dass man den Fluss kaum sieht und dass er so versteckt wird. In New York sind Grundstücke an Flüssen sehr begehrt und teuer, da wären überall Hotels und Häuser.

Bei der Ausstellungseröffnung im „Kontext“ waren Sie fast nur von coolen Jungs umringt, die Sie für Autogramme, Fotos, Selfies und Plaudereien belagert haben. Ist Graffiti für Frauen kein Thema?

Es ist eine supermännliche Kunstform. Leider. Es treten immer mehr Frauen in Erscheinung, aber sehr langsam. Es dauert. Eigentlich gibt es keinen Grund dafür, weil die Frauen auch sehr gut sind. Aber mir scheint, dass die Jungs sie irgendwie draußen halten wollen. Da muss man schon sehr stark sein, um sich durchzusetzen. Es ist schon weiterhin vor allem eine männliche Angelegenheit. Ich versuche, die Frauen zu featuren, wann immer ich kann. Und hier beim „Meeting of Styles“-Festival in Kastel wird es eine „Girl´s wall“ geben, das finde ich sehr gut.

Werden Sie hier in Wiesbaden auch fotografieren?

Ja, ich werde das ganze Wochenende über beim Festival sein. Ich habe meine „big guns“ dabei (lacht und zeigt ihre riesige Fototasche voller Kameras und Objektive). Ich werde hier fotografieren, auch wenn ich nicht weiß, was ich dann mit den Fotos anfangen werde – außer sie auf Instagram zu stellen. Aber dafür benutze ich ja eigentlich mein Smartphone.

Sie nutzen Instagram intensiv. Ist das für Sie auch eine Form der „Ausstellung“ Ihrer Fotos?

Was ich mag, ist dass es „instant“ ist und nicht ganz so ernsthaft. Ich versuche trotzdem, meine besseren Bilder drauf zu stellen. Ich werde auch ständig von anderen gefragt, ob ich ihre Bilder auf meinem Account posten könnte. Das mache ich aber nicht, ich zeige nur meine eigenen Bilder. Ich kuratiere meine Arbeit auf Instragram in gewisser Weise, ich bin mein eigener Kurator.

Und Sie teilen Ihre Bilder gerne?

Ich habe fünfzig Jahre lang mit Film fotografiert. 1968 habe ich begonnen, als professionelle Fotografin zu arbeiten.  Damals hieß es: Pass gut auf deine Bilder auf, behalte sie bei dir und gib´ sie nicht einfach so her. Mir wurde gesagt, durch das „Zurückhalten“ würden sie wertvoller werden. Heute reden alle nur von teilen, teilen, teilen. Am Anfang wollte ich das nicht mitmachen und habe gesagt: Nein, das sind exklusiv meine Bilder, die werde ich nicht teilen. Dann habe ich angefangen, zu teilen, und siehe da: Es hat einen Riesenspaß gemacht. Du bekommst so viel Feedback. Nun liebe ich es, zu teilen. Aber nicht die alten Fotos, die sind tatsächlich wertvoll.

Sie meinen die legendären Fotos aus den Anfangstagen von Graffiti und Hip Hop, die Sie berühmt gemacht haben. Bei der Ausstellungseröffnung haben sich einige Besucher dafür interessiert, Bilder zu kaufen.

Das ist leider fast unmöglich. Ich habe im letzten Jahr einen Vertrag unterschrieben mit einer New Yorker Galerie, die sich nun exklusiv darum kümmert. Früher habe ich meine Fotos praktisch verschenkt, heute muss ich da sehr vorsichtig sein wegen des Vertrags. Es fühlt mich für mich seltsam an, dass nun so viel Geld für meine Fotos bezahlt wird. Dann wiederum denke ich: Warum nicht, ich habe sie ja schließlich auch gemacht.

Das stimmt. Es ist aber trotzdem eine völlig andere Philosophie, oder?

Absolut. „Fine Art“-Fotografie ist eine komplett andere Welt. Der Grund, warum ich mich zu diesem Schritt entschieden habe, ist, dass ich ein neues Standbein brauche. New York ist sehr teuer. Bisher erledige ich auch Auftragsarbeiten als professionelle Fotografin. Aber wer weiß, wie lange ich das noch machen kann? Diese Jobs sind wirklich anstrengend für mich. Deshalb überlege ich nun, ab dem nächsten Jahr damit aufzuhören. Dann werde ich 75, das ist doch ein guter Zeitpunkt. Ich werde natürlich weiterhin fotografieren.

Und Sie werden weiterhin weltweit unterwegs sein. In Berlin bekommen Sie eine eigene Bibliothek in einem neuen Museum.

Diese Reise nach Wiesbaden  gerade ist allein mein dritter Trip nach Deutschland in diesem Jahr. Ich arbeite viel in Berlin, wo ein neues Museum für Urban Art, das „Urban Nation Museum“, entsteht, das am 16. September eröffnet wird. Dort wird es eine „Martha-Cooper-Bibliothek“ geben. Ich habe so viele Bücher, Zeitschriften, gedruckte Sammlerstücke. Ich habe nie etwas weggeworfen. Ich sammle gerne Dinge. Ich lebe in New York in einer Ein-Zimmer-Wohnung, da habe ich keinen Platz für all das. Ich dachte, jetzt ist ein guter Zeitpunkt, eine solche Bibliothek einzurichten. In zehn Jahren wird vielleicht alles nur noch online zu sehen sein.

“WAS HEUTE NOCH PRÄSENT IST, KANN MORGEN SCHON GESCHICHTE SEIN”

Was ist die genaue Absicht dieser Bibliothek?

Es wird eine Forschungsbibliothek zu den Themen Graffiti und Street Art sein. Wir denken mit dieser Bibliothek vorausschauend, um – auch für künftige Generationen – eine Kunstform zu erhalten, die vielleicht selbst nicht ewig bestehen wird. Es könnte passieren, dass Graffiti irgendwann komplett verschwindet aus der Öffentlichkeit und nirgends mehr zu sehen ist. Was heute noch aktuell und präsent ist, kann morgen schon Geschichte sein. Ehrlich gesagt bin ich überrascht, dass Graffiti und Street Art überhaupt bis heute „überlebt“ haben – wer weiß, was in zehn Jahren sein wird.  Die Fotos werden umso wichtiger, wenn die Kunst selbst nicht mehr da ist. Also werden die Bücher und Zeitschriften zur Geschichte. Ich habe die Leute aufgefordert, mir Dinge zu geben, die ich an diese Bibliothek weitergeben kann.

Und wie ist die Resonanz? 

Nun kontaktieren mich jede Menge Leute, die etwas zur Bibliothek beitragen wollen. Gerade hier habe ich eine Mail aus Argentinien von jemandem sagt, eine Freundin von mir fährt nach Berlin, sie kann es mitnehmen, wo kann sie es abgeben …

Und Sie kuratieren das Ganze?

Nein, ich nehme alles (lacht). Die Museumsleute können sich dann darum kümmern, wie sie alles organisieren und unterbringen.

 Von wie vielen Stücken reden wir denn?

Tausende und Abertausende. Meine eigenen Tausende von Büchern und Zeitschriften und Objekten und Tausende und Tausende mehr von der ganzen Welt. Es gibt eine erstaunliche Menge von Gedrucktem über Graffiti.

Graffiti ist inzwischen einerseits als Kunstform etabliert, andererseits gibt es viele illegale Aktivitäten. Wie stehen Sie dazu? 

Ich mag illegales Graffiti. Es gibt zum Beispiel die „One up Crew“. Sie haben Zehntausende von Fans und Follower auf Facebook und Instagram. Aber was sie machen, ist äußerst illegal. Sie werden alle von der Polizei gesucht.

Und werden sie nie erwischt?

Sie werden auch immer mal wieder erwischt. Es gibt einen Spendenfonds, der sie finanziell unterstützt, wenn sie festgenommen werden.

Ihr Herz schlägt für den „Underground“?

Ich mag Underground so sehr wie „above ground“. Das „Meeting of Styles” ist sehr „above ground“. Ein Unterschied zwischen den Achtzigern und heute ist sicher, dass heute so viel „above ground“ stattfindet.

Früher war es wahrscheinlich um einiges aufregender. 

Manchmal  fehlt etwas vom alten Spirit. Es gibt nichts Vergleichbares als zum Sprayen in ein Zugdepot zu gehen und Angst zu haben, erwischt zu werden. Diese Situation erschafft auch eine gewisse Spannung und Frische in der Arbeit, weil alles sehr schnell gehen muss. Das ist dann gewagt und dynamisch, während die legale Graffitikunst ruhiger und manchmal etwas zu „gestaltet“ und „ausgearbeitet“ ist. Sie kennen das vielleicht auch vom Schreiben – wenn die Deadline kurz bevorsteht, kann dich das zu pushen, etwas Gutes zustande zu bringen im Unterschied zu einer Situation, wo du sehr viel Zeit hast und endlos an einem Text herum feilst. Manchmal ist die illegale Arbeit einfach aufregender. Es ist einfach ein Unterschied, ob jemand zu dir sagt, hier hast du eine Wand, nun arbeite mal ganz in Ruhe daran, oder ob du irgendwo hochkletterst auf eine Brücke. Das ist ein größeres Abenteuer, wenn es illegal ist.

Sie sprechen aus Erfahrung. Sie waren mit Ihrer Kamera hautnah dabei, als es losging in New York Ende der Siebziger, Anfang der Achtziger Jahre.

Was mich anfangs besonders interessiert hat, war die Tatsache, dass die Kids bereit waren, so viel zu riskieren. Sie riskierten, erwischt zu werden, aber nicht nur das. Es ist auch einfach gefährlich, auf Zuggleisen rumzulaufen – du kannst stürzen, es gibt Elektroleitungen, ein Zug kann überaschend kommen, oft ist es dunkel. Die Tatsache, dass Kids bereit sind, all das zu riskieren, um Kunst zu machen, hat mich von Anfang an fasziniert.

Und heute?

Heute hat sich so viel verändert. Allein wenn man die Firmen anschaut, die die Farben herstellen. Es gibt so viele Hersteller. Früher gab es vielleicht zehn Farben und die Kids hatten ein paar wenige verschiedene Düsen für die Dosen. Heute gibt es Hunderte von Farben, unendliche viele verschiedene Düsen. Alles ist viel komplizierter.

Und Graffiti verbreitet sich weiter und weiter. Allein das „Meeting of Styles“, das in Wiesbaden seinen Anfang nahm, findet heute in sechszehn Ländern auf der ganzen Welt statt.

Ich glaube, es gibt kein Land mehr auf der Welt, in dem es kein Graffiti gibt. Das ist schon unglaublich. In diesem Jahr bin ich zum Beispiel zum dritten Mal nach Tahiti eingeladen, zum Tahiti Graffiti Festival, gesponsert vom dortigen  Tourismusbüro. Du würdest denken, du gehst nach Tahiti, weil es eine wunderschöne tropische Insel ist – aber für Graffiti? Das ist doch unglaublich!  Und von Wiesbaden aus fliege ich am Montag nach Estland. Dort wurde ich zum „Mextonia Festival“ eingeladen, ein Festival als Geschenk von Mexiko an Estland. Ich habe keine Ahnung, was da die connection ist, es klingt erstaunlich. Ich war letztes Jahr bei einem Festival im Mexiko, und nun wurde ich zu diesem Festival nach Estland eingeladen. Mexiko, eines der ärmsten Länder der Erde, schenkt Estland ein Graffitifestival. Das ist doch verrückt! Und es gibt ganz viele solcher Beispiele …

… für weltweite Graffiti-Verbindungen.

Manche sagen, Graffiti und Street Art sind die größte Kunstbewegung der Welt. Ich glaube, das ist keine Übertreibung. Mit dem Aufkommen von Computern in den Neunzigern kam es zu dieser riesigen weltweiten Verbreitung.

Aber am Anfang stand doch ihr Buch – „Subway Art“, das Sie 1984 zusammen mit Henry Chalfant als erstes Buch zu diesem Thema veröffentlicht haben und das bis heute als Standardwerk, ja als Bibel der Szene, gilt.

Der Grund, warum unser Buch so erfolgreich war, war, dass es sonst keine Möglichkeit gab, die Styles der Graffitikünstler zu studieren. Die meisten sind Fans dieses Buchs nicht wegen meiner Fotografie, was natürlich schön wäre, sondern weil sie hier ganz genau die Buchstaben anschauen und studieren konnten – beim Graffiti geht es nämlich im Grunde um Buchstaben: Wie schreibst du deinen Namen? Bis unser Buch rauskam, konnte man nur vielleicht mal einen schnellen Blick auf vorbeifahrende Züge erhaschen oder Graffiti vielleicht mal in einem Film sehen.

Das hat sich grundlegend geändert.

Heute filmen sie GoPro-Videos und veröffentlichen sie im Moment der Fertigstellung auf Youtube oder auch schon während der Entstehung. Die Verbreitung hat sich also komplett gewandelt.

Was macht überhaupt die Faszination von Graffiti aus?

Ich kann nicht erklären, warum es so populär werden konnte. Es ist sehr schwierig. Wenn du es jemals ausprobierst, merkst du, wie schwer es ist. „Can Control“ ist eine echte Herausforderung.

Haben Sie es mal selbst ausprobiert?

Ja klar. Es ist nicht leicht. Ich bin überhaupt nicht gut. Ich müsste es viel viel mehr machen, um auch nur annähernd gut zu werden.

Ist Graffiti politisch?

Der Akt des Graffiti an sich ist politisch. Aber die Motive sind eher nicht politisch. Es geht weniger um diese politische Graffiti à la „Weg mit Trump“ oder „Weg mit Putin“. Das war früher meine Idee von Graffiti. Manchmal findet man einen Slogan, „Gegen den Krieg“ oder so etwas. Aber eigentlich geht es darum, seinen Namen, oder seinen Spitznamen, zu schreiben. Die Botschaft ist eher die, öffentlichen Raum in Besitz zu nehmen und diesen nicht irgendwelchen Werbefirmen zu überlassen. Ich selbst sehe lieber die Namen von Menschen im öffentlichen Raum als Werbung, die mich dazu bringen will, Zigaretten kaufen oder sonst was, weil jemand für diesen Raum bezahlt hat. Ich mag die Idee, dass Graffitikünstler sich öffentlichen Raum erobern.  Ich bin gespannt, ob es beim „Meeting of Styles“ irgendwelche aktuellen Botschaften an den Wänden geben wird.

Sie gelten als „Ikone“, sind für viele ein Idol. Gefällt Ihnen das?

Ich mag das nicht wirklich. Zum einen fühlte es sich irgendwie unwirklich an, nicht wirklich wie ich selbst. Ich werde lieber nicht erkannt, ich wäre lieber unsichtbar. Wenn ich bei diesen Events bin, wäre ich dort am liebsten allein und unerkannt mit meiner Kamera, um in Ruhe Fotos machen zu können.

Martha Cooper wird das ganze Wochenende über beim Graffitifestival Meeting of Styles am Brückenkopf Mainz-Kastel anzutreffen sein. Lasst euch die Gelegenheit nicht entgehen, sie zu treffen. Sie ist ein Erlebnis! Und das gesamte Meeting Of Styles-Festival mit 120 Künstlerinnen und Künstlern aus 18 Ländern, die rund 4000 Quadratmeter Wandfläche neu gestalten, natürlich ebenso. http://www.meetingofstyles.com/